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Holder E12 Flachkolben gegen Muldenkolben tauschen? |
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Nicht zu schüchtern zum Reden
 
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Hallo an die Gemeinde.
Ich hoffe, meine Frage ist den Experten hier nicht zu blöd. An Holdern habe ich noch wenig Erfahrung. Ich habe einen E12 mit Sachs 600D Motor, der in der letzten Zeit zuwenig Kompression hatte. Im Sommer sprang er nur an, wenn ich vorher etwas Öl in den Zylinder gegeben habe. Da ich mit geringen Ressourcen arbeite und den Motor komplett überholen will und aufs Übermaß bringen will, habe ich mir zunächst gebraucht einen kompletten Zylinder mit Kolben besorgt und wollte den übergangsweise draufsetzen. Jetzt das Problem. Es stellte sich heraus, daß ich einen Flachkolbenmotor fahre, der gekaufte Zylinder mit Kopf und Kolben aber ein Muldenkolben ist. Kann ich den auf den ursprünglichen Flachkolbenmotor aufsetzen, bis ich alles für eine Überholung zusammen habe? Muss ich die Zylinderköpfe austauschen? Brauche ich noch zusätzlich die Einspritzanlage mit der Mehrloch Düse? Ich hoffe, meine Unbedarftheit zeitigt nicht zuviel Kopfschütteln.  Gruß: G.
Geschrieben am: 12.10.2024 15:47
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Re: Holder E12 Flachkolben gegen Muldenkolben tauschen? |
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Ist fast schon zuhause hier
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Kolben, Zylinderkopf und Einspritzdüse sind ein Paket und dürfen nur zusammen getauscht werden (s.a. Wartungshandbuch).
Kolben und Zylinderkopf bilden den Brennraum, auf den die Einpritzdüse abgestimmt ist. Der "Flachkolbenmotor" ist ein "vorkammermotor" (indirekte Einspritzung, Vorkamer ist Teil des Brenn- und Verdichtungsraumes) mit einer Drosselzapfendüse und einem Öffnungsdruck von 120 bar. Der "Muldenkolbenmotor" ist ein Direkteinspritzer mit einer Mehrlochdüse und 180 bar Einspritzdruck, Brennraum ist die Mulde im Kolben. Ja. Du brauchst auch die passende Einspritzdüse (Düsenhalter + Düse). Ist alles aufeinander abgestimmt. Und mit den Luftleitblechen war auch noch was. (s. Repanleitung Sachs 600)
Geschrieben am: 12.10.2024 19:50
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Re: Holder E12 Flachkolben gegen Muldenkolben tauschen? |
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Kann einfach nicht wegbleiben
 
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Gemäß Ersatzteilliste gibt es 2 Kolben mit dazugehörigem Zylinderkopf und Düsen. Es gibt aber nur einen Zylinder.
Allerdings gibt es 2 Pleuelstangen mit unterschiedlicher Bohrung für die Kurbelwelle und die entsprechenden Kurbelwellen dazu. Ob die Pleuelstangen für beide Zylinder gleich sind, kann ich nicht feststellen. Die Änderungen gab es ab einer bestimmten Motornummer. Das ist aus den Bildern ersichtlich. Bei den Kurbelwellen wird nicht nach der Nummer unterschieden. ![Anklicken, um das Original-Bild in einem neuen Fenster zu sehen](javascript:CaricaFoto("https://up.picr.de/48784052at.jpg"); "Anklicken, um das Original-Bild in einem neuen Fenster zu sehen") ![Anklicken, um das Original-Bild in einem neuen Fenster zu sehen](javascript:CaricaFoto("https://up.picr.de/48784053av.jpg"); "Anklicken, um das Original-Bild in einem neuen Fenster zu sehen")
Geschrieben am: 12.10.2024 19:55
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Re: Holder E12 Flachkolben gegen Muldenkolben tauschen? |
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Ist fast schon zuhause hier
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Kolbenstange/Pleuel und Kurbelwelle sind andere Baustelle und für die Fragestellung irrelevant.
- Motorgehäuse ist gleich - Zylinder ist gleich - keine Bezug/Zwang/Hinweis zu einem Kolben oder andere Bauteile oder Motornummer, also...
Geschrieben am: 12.10.2024 20:51
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Re: Holder E12 Flachkolben gegen Muldenkolben tauschen? |
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Kann einfach nicht wegbleiben
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Hallo Gereon,
anbei noch der Vollständigkeit halber die Bemerkung mit dem Zylinder aus den D600L Reparaturanweisungen. So wie ich das lese kann auf dem "alten" Motor durchaus ein "neuer" Zylinder eingebaut werden -- nur auf dem "neuen" kein "alter" wegen einer Lüftungsrippe. Wie die Vorredner schon geschrieben haben muss Zylinder, Kolben, Kopf, Düsenhalter und Einspritzdüse getauscht werden. Die Mehrlochdüse ist neu ziemlich teuer, die Zapfendüse kostet fast nix. Ich würde an Deiner Stelle die Direkteinspritz-Teile wieder verkaufen und - den Zylinder aufbohren und hohnen (lassen) -- vorher absprechen welches Maß möglich/nötig ist - einen neuen flachen Kolben im passenden Maß besorgen, z.B. hier: https://graf-motoren-shop.de/produkt/k ... achs-stamo-600-885-mm-en/ Bitte bei der Gelegenheit auch (Anleitungen und Werkzeug für "Selbermacher" hier: https://amzn.eu/d/7CrcYxq ): - Ölpumpe überprüfen (lassen oder selber machen) - Einspritzdruck und Spritzbild prüfen (lassen oder selber machen) Wenn der Zylinder runter ist idealerweise auch gleich die Pleuenaugenbuchse und das Pleuelfußlager inspizieren. Schönen Gruß Johann Datei anhängen:  Holder_Zylinder.jpg (36.43 KB)
Geschrieben am: 13.10.2024 10:12
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Re: Holder E12 Flachkolben gegen Muldenkolben tauschen? |
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Nicht zu schüchtern zum Reden
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Ok, Danke für Info und Mühe.
Also sehe ich das richtig, daß ich Zylinder, Zylinderkopf. Muldenkolben und Einspritzanlage inkl. Düse auf den alten Motorrumpf aufsetzen kann? Schafft die Dieselpumpe die 180 Bar? Den Zylinderkopf habe ich zum Zylinder dazubekommen. Dann fehlt mir nur die teure Düse und Einspritzanlage. Wenn jemand eine herumliegen hat, bitte melden!
Geschrieben am: 13.10.2024 12:08
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Re: Holder E12 Flachkolben gegen Muldenkolben tauschen? |
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Hallo Gereon,
die Pumpe PFR 1 A 50 / 158 / 11 ab MotorNr. 3025 066 hat offenbar KBA33 S 1/13 mit DN 12 SD 12 (Zapfendüse) bis MotorNr. 3204 464 versorgt, danach dann die Mehrlochdüse. Der Einspritznocken 1923 000 101 ist ab MotorNr. 2722 401 unverändert. Das heißt für mich, dass es der Pumpe "wurst" ist, ob eine Zapfen- oder Mehrlochdüse dran hängt. Lasse mich aber gerne korrigieren. Quelle für die Nummern: http://www.einachser.org/holder/Sachs/Einspritzanlagen.htm Schönen Gruß Johann
Geschrieben am: 13.10.2024 22:07
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Re: Holder E12 Flachkolben gegen Muldenkolben tauschen? |
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Nicht zu schüchtern zum Reden
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Hm, das scheint bei mir dann ein zusammengewurstelter Motor zu sein, denn die Motornummer ist 3375586.
Kann es sein, dass da jemand einen Flachzylinder und die Einlochdüse eingesetzt hat? Kann man den Düsenhalter für die Mehrlochdüse anhand von Merkmalen von der Einlochdüse unterscheiden? Wenn ich den Düsenhalter für die Mehrlochdüse schon habe, was festzustellen wäre, müsste ich mir nur noch die Düse besorgen. Datei anhängen: photo_2024-10-14_10-26-36.jpg (250.59 KB)
Geschrieben am: 14.10.2024 10:34
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Re: Holder E12 Flachkolben gegen Muldenkolben tauschen? |
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Nicht zu schüchtern zum Reden
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Hier ist mein Düsenhalter...
Ich finde keinerlei Nummer daran. Datei anhängen: photo_2024-10-14_11-01-07.jpg (197.96 KB)
Geschrieben am: 14.10.2024 11:02
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Re: Holder E12 Flachkolben gegen Muldenkolben tauschen? |
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Mit Kühlrippen ist der Halter für die Meerlochdüse
Ohne Kühlrippen ist der Halter für die Drosselzapfendüse P.S.: Die Einspritzleitung von Pumpe zur Düse ist längenmäßig und geometrisch ggf auch unterschiedlich.
Geschrieben am: 14.10.2024 13:19
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Re: Holder E12 Flachkolben gegen Muldenkolben tauschen? |
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Nicht zu schüchtern zum Reden
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Ok, Danke.
Kann man von Außen erkennen, welche Düse das ist? Wenn das der Düsenhalter für die Mehrlochdüse ist, kann da nur die Mehrlochdüse drin sein, oder geht auch die Einlochdüse rein? Kann ich das irgendwie prüfen? Woran kann man die richtige Pumpe erkennen?
Geschrieben am: 14.10.2024 16:03
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Re: Holder E12 Flachkolben gegen Muldenkolben tauschen? |
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Kann einfach nicht wegbleiben
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Die Frage zur Düse kann man sehr leicht beantworten, wenn man in die Sachs D600L Reparaturanweisungen, Abschnitt "Einspritzdüsen" auf S. 39 schaut. Da sind beide Varianten als Schnittzeichnungen abgebildet. Man findet die Reparaturanweisungen kostenlos als pdf hier: https://www.frank-motorgeraete.de/foto ... ATURANLEITUNG-DEUTSCH.pdf
Bitte auch im Forum diese Diskussion anschauen: http://www.myholder.de/modules/newbb/ ... e=&topic_id=10708&forum=4 Die Frage zur "richtigen" Pumpe wurde oben schon beantwortet. Wenn man wissen will welche Pumpe man hat (z.B. Zwecks Ersatzteilsuche), so muss man nach dem kleinen aufgenieteten Typenschild Ausschau halten. Das wird wahrscheinlich übermalt sein. Schönen Gruß Johann
Geschrieben am: 14.10.2024 20:58
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Re: Holder E12 Flachkolben gegen Muldenkolben tauschen? |
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Ist die Mehrlochdüse.
Die würde ich erst einmal zerlegen, reinigen, und einstellen und prüfen, und zwar in der Reihenfolge, um auszuschließen, dass Fremdkörper über nicht verschlossene Anschlüsse in die "Düse" gelangt sind und diese bei einem sofortigen Anschluss an den Düsenprüfer ggf. zerstören könnten. Und ich habe Gewisseheit, ob sich der Düsenhalter zerlegen lässt, die die Innereien komplett und unbeschädigt (incl. Halter) sind. Und ich Abhängigkeit von dem Ergebnis, würde ich dann den Neukauf bewerten. Vielleicht tut es die alte noch oder reicht noch zum "testen"., oder es kommen weitere Teile hinzu. Wie gesagt, das wäre mein Vorgehen, habe aber auch die entsprechenden Werkzeuge, so daß nur meine Freizit anfällt. Und Zerlegen musss man eh....
Geschrieben am: 15.10.2024 11:30
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Re: Holder E12 Flachkolben gegen Muldenkolben tauschen? |
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Nicht zu schüchtern zum Reden
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Danke für die hilfreichen Antworten.
Ja, Das Zerlegen des Düsenhalters habe ich schon erwogen. Ich habe etwas Muffe davor, weil das oxidiert ist und fest wirkt. Ich hoffe der Schraubenschlüssel packt das, das scheint nur für Maulschlüssel gedacht. Hat da jemand Tipps, mir fällt nur tagelanges einlegen in Rostlöser ein. Ich habe noch eine Frage. Beim Reinigen des Muldenkolbens ist unter der Kohleschicht eine etwa 4mm große Bohrung mittig in der Mulde zum Vorschein gekommen. Ist das so richtig? Mir deucht, das ist der Kompression abträglich. Zum Prüfen der Düse. Wo bekomme ich das Prüfgerät, ist die Anschaffung sinnvoll, welche Kosten kommen auf mich zu oder gibt es was, wo man das einschicken kann, weil das ja nur sehr selten nottut.
Geschrieben am: 15.10.2024 18:24
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Re: Holder E12 Flachkolben gegen Muldenkolben tauschen? |
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Ist fast schon zuhause hier
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Düsentester:
z.B.: https://www.ebay.de/itm/403850269505?_ ... 3D%7Ctkp%3ABk9SR5jUw5rSZA Da lohnt sich kein langes leihen und retour. Mit einem eigenen kannst Du dann halt jederzeit und soft und muss keinem interherlaufen oder zahlst für jedes Einstellen/Prüfen. Zerlegen düsenhalter: - Festen Schraubstock, der sich nicht mitdreht, als Gegenhalter - Guten Maulschlüssel und ggf. Verlängerung alternativ eine Sechskantnuss (nicht die Vielkantnüsse) mit der entsprechenden Schlüsselweite einfach an den Stirnseiten in Verlägerung der verbleibenden Flanken entsprechend tief ausklinken mit der Flex (da hast Du dann seitlich zwei schöne lange und breite Flanken), so dass Du die einfach von oben wie ein Maulschlüssel drüberstecks. Dann bis Du frei und kannst jeden Hebel verwenden und hast Kontrolle und kannst führen... Und die Nüsse sind billig. Bohrung in der Mulde mit 4mm ist warscheinlich nur eine Zentrier und Bearbeitungsbohrung (Zentrierung?) als Sackloch. Hat auf die Kompression keinen Einfluss. Der Verdichtungsraum (als Mulde+Luft oberhalb des Kolbens im OT) beträgt ca. 31.7 ccm (also 1,6 Schnappsgläser) . Und da ist die Bohrung auch mit drin. da hat dann ggf. die Dicke der Zylinderfussdichtung oder die Kopfdichtung wesentlich mehr einfluss. ("Tuning" Verdichtungserhöhung über Dickenreduzierung von Dichtungen). , das wirkt mit der gesamten Bohrung/Kolbenfläche.
Geschrieben am: 15.10.2024 21:58
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Re: Holder E12 Flachkolben gegen Muldenkolben tauschen? |
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Nicht zu schüchtern zum Reden
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Ok, das Testgerät muss wohl sein.
Leider geht die Bohrung durch, dann ist der Kolben unbrauchbar und ich bin wohl gelinkt worden. Datei anhängen: photo_2024-10-15_22-41-26.jpg (128.02 KB)
Geschrieben am: 15.10.2024 22:41
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Re: Holder E12 Flachkolben gegen Muldenkolben tauschen? |
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Sch.... . Wer macht denn sowas? Und wozu?
Du könntest ggf. versuchen das Loch zu verschließen, ggf Alustab einpressen (ggf. oben die Bohrung noch etwas aufbohren (nicht durchbohren) , damit Du Stufenloch, und einen mechanischen Anschlag) hast, und den dann oben verschweißen/verstemmen/eindengeln). Versuch wäre es wert. Verlieren kannst Du wenig. Zumindest um den Motor erst einmal in der Kombination an's LAufen zu bringen. Vielleicht hat ja auch ein Motoreninstandsetzer (z.B. Motoren Wahl...) eine Idee. Ich würde dann/unabhängig davon aber mit dem Halter weitermachen, um die Bestandsaufnahme abzuschließen. Dann weißt Du genau was Du alles hast. Und was genau neu muss. Und Und dann kannst Du entscheiden wie es weitergeht. Einfach das beste daraus machen.
Geschrieben am: 16.10.2024 12:13
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Re: Holder E12 Flachkolben gegen Muldenkolben tauschen? |
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Sch.... . Wer macht denn sowas? Und wozu? Genau das hab ich mich auch gefragt. Völlig sinnfrei. Das Loch war unter der Kohleschicht, ich nehme mal zu Gunsten des Verkäufers an, daß er davon nichts wusste. Aber wie hat man den Motor so ans Laufen bekommen, bis sich die Kohleschicht aufbauen konnte? Ich kann mir schönere und folgenfreiere Rätsel vorstellen.... Aber ich werde deinem Rat folgen, besten Dank Gruß: G.
Geschrieben am: 16.10.2024 14:17
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Re: Holder E12 Flachkolben gegen Muldenkolben tauschen? |
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Er läuft!
Mit neuem Muldenkolben aber sonst den erwähnten Teilen. Vielen herzlichen Dank an alle Ratschlagenden und Tippgeber!
Geschrieben am: 04.11.2024 13:08
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